記者 翁台生、魏碧洲、朱澤人╱紐約專訪
提到被尊稱為「現代主義建築的最後大師」的貝聿銘(I. M. Pei)，就會想到他那曠世鉅作巴黎羅浮宮金字塔，但年近百歲的貝聿銘對美國建築文化的塑造更有不可磨滅的貢獻，他早年投入設計費城市平價公寓社群、科羅拉多州全國大氣研究中心、波士頓的地標漢考克大樓、甘迺迪總統紀念圖書館等，光與空間結合的建築手法，讓貝氏建築成為獨家標誌，更是最值得稱頌的在美華人的最大驕傲。
由於年事已高，住在紐約市的貝聿銘近年深居簡出，極少公開露面，本報透過貝家好友Kai Cheng安排，日前在紐約市曼哈坦專訪克紹箕裘的貝氏兄弟，貝禮中暢談了父親貝聿銘的建築傳奇。
問：你和哥哥從父親身上學到什麼建築原則？
答：你是說像「少則多」(less is more)嗎？我想父親接受教育的年代很不同，當時現代主義達到最高潮，「少則多」也是其中的指導原則之一，並且更簡約，從古典主義萃取精華。當時建築的表現非常簡明、精確，我父親還發掘出現代主義建築潛力，加以探索、形塑、塑造空間與光線，達到前所未見的境界，可說超越早期或偉大的現代主義建築師如范德羅(Mies van der Rohe)和柯比意(Le Corbusier)。父親的建築非常清晰、優雅、生動，他的公共建築與眾不同，達到一個今日也難以想像的標準。
如今不同了，因為電腦的出現，讓人能探索與創造過去無法做到的特出複雜建築，但目前建築的電腦設計還在演化階段，有些實踐者很有才華，有些只是很不成功的模仿者。
問：你和父親是兩個世代的人，有什麼不同的學習經歷？
答：我父親進麻省理工學院(MIT)，學的是工程學。當時MIT建築學院院長艾默森(William Emerson)看到他的設計，建議他去當建築師，所以研究所時跑去哈佛，讀的就是建築。
他畢業後第一個工作不是出來開業，而是為紐約房地產大亨澤肯多夫(William Zeckendorf)工作，這是個很出名的故事(註：貝聿銘曾表示第一次到澤肯多夫的辦公室，所見為滿牆的停車場照片、沾有水漬的窗簾及摩托羅拉收音機改裝的吧台，「我們是南轅北轍」，往後兩人卻情同父子，而澤肯多夫也是當時唯一能正確念出貝聿銘中文全名的美國人)。
當時為房地產商工作都被看不起，但他們建立深厚的友誼與合作關係，這顯示只要有人能認同你的理想，並給予支持，就能取得成就。這是我父親事業的起始，他在短時間內就設計無數的建築，許多成為受保護的地標(註：蒙特婁的瑪莉亞城廣場大廈和丹佛的哩高中心等)。
問：你覺得他哪一棟建築最了不起？
答：建築師在每個時期都有不同作品，我父親在不同階段也有傑出代表性作品。他早期的作品主要有低收入家庭公寓和鋼筋混凝土建築等，他在1950年代中旬末創立聯事建築事務所後，第一個大規模的建築計畫是科羅拉多州圓石市的美國國家大氣研究中心(National Center for Atmospheric Research)，那是個非凡、獨特的建築。之後有一段時間，他設計很多小型美術館，到1960年代最有名的是甘迺迪總統圖書館。在那之後，除了香港中國銀行大廈，就是巴黎羅浮宮。
中國銀行大廈和羅浮宮是同時在進行，我哥哥貝建中參與羅浮宮的擴建和整修計畫，他的法語很溜，我被叫去參與中國銀行，所以我們都獲得「肥缺」幫父親工作，這就是裙帶主義，對不對(笑)？
當然，我父親的作品還有日本京都的美秀美術館(Miho Museum)、卡達多哈的伊斯蘭美術館(Museum of Islamic Art)，最後一個是與美秀美術館同在京都的美秀教會(Miho Chapel)。他的作品橫跨60、70年，無數成為地標，很多人想要把它們拆掉都會面臨強烈的反對聲浪。我覺得我還沒達到那種成就。
問：那些都是貝氏建築事務所的項目吧？
答：沒錯，因為他沒有自己的職員，他也信任我們，相信我們有經驗和能力可完成。
羅浮宮計畫 戰勝挑戰者
問：在貝聿銘的作品中，羅浮宮是最受到全球討論，激起法國人強烈反應，你父親有對你談過羅浮宮嗎？
答：那是個非常挑戰性的計畫，最初受到幾乎所有法國人的反對，當地民眾怒不可遏，認為外國人竟然想玷污代表法國歷史的建築。而且為什麼想要找華人建築師？國家主義者的激烈反對，排斥他提出的任何設計，因為他是華人。
不過，在他所有帶政治敏感的建築計畫中，羅浮宮是最能展現出我父親戰勝批評者的強大力量。他很紳士、能言善道、具有說服力，展示他對法國歷史的了解，甚至法國人都沒他清楚。而他的強項之一，就是在海外工作這麼多年，到過日本、德國、法國、卡達等，能完全沉浸在當地的歷史和文化。因此在羅浮宮計畫，他努力學習法國歷史，就算本來已通曉，但他研究至能倒背如流，可說出羅浮宮的藝術品收藏與出處，及羅浮宮不同階段的擴建和如何融入歷史，特別是在巴黎建築歷史扮演的角色。
問：你認為父親還有什麼強項？
答：他除了是個極有紀律、嚴格和創意的設計家，而且文化基礎深厚。他相信建築師是連續性事件的一部分，人一生只有這麼長，無論我們做什麼，都要考慮到對未來整體的影響。他的建築充分顯現這點，存在於這個時間點，也存在更長久。他對「斷裂性」沒興趣，而是覺得「連續性」才有意思，這觀點與我們現在看到的許多建築背道而馳。我不是說斷裂性是錯的，但我父親認為對傳統要有歸屬感，文化要有連續性。
因此我父親在客戶上很挑剔，要確保對方能體會他的目標，了解他的堅持。當然，隨著他愈來愈成功，也更能夠要求客戶配合，所以要把他的作品放在建築史的一部分來認識。
融入歷史環境 不願破壞
問：從文化角度來談建築，中國傳統或價值觀是否深入他的建築理念？
答：沒錯，我想這是身為中國人的好處或結果。中國是文明古國，儒家思想存在於人們過往的記憶，在父母與子女關係上，提醒人們尊重倫理道德，我認為這變成父親對建築的態度，呼籲人們不要破壞，並試圖修復、治療和結合文化。
身為亞裔，我相信自己繼承了亞洲思想準則，特別是中國文化。我也深信道德準則，在與父親共事的過程中，我學到要了解蓋這建築的地方。我不想從一張白紙開始，說我喜歡這設計，然後就蓋起來，我們不能這樣搞。你必須要親眼去見、去體會當地，唯有如此才能找出最正確的答案。我認為建築就是實驗各種點子，直到找出最正確的解答，能同時解決多重問題。就算不能全部解決，至少要盡可能解開各種難題，不能自我本位，在不了解情況下就去處理問題。
問：你現在還常跟父親見面嗎？
答：我常和他碰頭，他已經不像過去那麼關注事務所的工作，但他一直都問我在做什麼、事務所發生什麼事、一切好不好等等。他很關心我們，但不是因為他想來做什麼。過去他還能插手的時候，就會去做，不過他一直很支持我們，當初成立貝式建築事務所時，他大力相助，永遠都願意提供我們些建議、鼓勵我們，不是什麼都說好，而是給予非常好的指點。
問：你從1976年到1992年，跟父親共事16年，在這段時期學到什麼？
答：身為建築師，我認為和他工作，相當於攻一個學位，獲得建築學進階的學位，不單是我父親的關係，而是他有或許當時全世界最棒的建築事務所，匯集全球頂尖的人才。建築師是一個講究合作的職業，沒人可以獨自完成事情。所謂明星建築師其實在騙人，客戶和媒體都喜歡這樣吹噓，因為比較容易定位建築師。現實是，建築古往今來都是與人同心協力的工作，我父親的事務所也不例外。他知道如何與人們共事，鼓勵、獎勵他們，當執行者、領袖，他全力以赴。我父親是充滿人格魅力的領袖，不是讓人崇拜的那種，而是你會尊敬的領袖，他的判斷透徹、周全。
訓練後輩 常鼓勵有耐心
問：你父親很會帶人，也很會傳達他的理念？
答：我曾經多次說過，當你為他工作時，他不會給你任何答案，就算已經知道建築計畫會變成什麼樣子。他想給你的是一個方向，特別是他的素描都很像圖案，拿枝胖胖的筆，畫出幾條粗線，然後問「你為什麼不實驗看看？也許你該在這張餐巾紙畫畫看」。
第一，他會邊畫邊描述，但不會給你答案。你會要試這、試哪，看哪個會成功，不斷研究，但你不知道他其實在腦子裡早想好解決方法。他這個方法的好處是鼓勵你實驗，盡自己最大努力，讓你了解自己的想法，以及運用這想法。第二，你有了自己的答案或點子，他會採納。他很清楚自己不是永遠有正確解答，他是想看你能不能貢獻更好的答案，如果你做不到，或是他有更棒的解決辦法，他就會給更多提示。
他很會鼓勵人、很有耐心，他不會給你個草圖，就叫你畫出設計圖。一個好的建築師，就算有答案也不會給別人，而是帶動其他人嘗試提供點子。父親對每個人都如此，所以大家都以自己的貢獻為榮，這就是訓練人成為傑出的建築師的方法。下次他就會給你更大的責任，只會說問題為何、計畫為何，這樣慢慢你會愈來愈有信心。
問：除了建築，你還從父親身上學到什麼？
答：他對藝術的熱誠。我對藝術很有興趣，主要是得益於我父親。他很喜歡蒐藏藝術品，大多數是西方當代藝術家的，在成長過程中，我也很熟悉他們。現在我持續會去藝廊，與藝術家會面，一起吃飯，這對我的收穫很大。因此我常去博物館，特別是當代美術館。
問：能不能用幾個簡單的詞句來描述建築大師貝聿銘？
答：我想他是個人本主義者、世界公民，他對歷史充滿興趣，作品分布全球各地，而且他是非常傑出的華人移民，是美國的典範。
問：他也是最成功的美國夢實現者？
答：你說的一點也沒錯。事實上，他已不能被局限為美國人或美國建築師，他超越了國界與年代，我認為他的作品會繼續存在，成為受人崇敬的模範，一個成功的楷模。
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提到被尊稱為「現代主義建築的最後大師」的貝聿銘(I. M. Pei)，就會想到他那曠世鉅作巴黎羅浮宮金字塔，但年近百歲的貝聿銘對美國建築文化的塑造更有不可磨滅的貢獻，他早年投入設計費城市平價公寓社群、科羅拉多州全國大氣研究中心、波士頓的地標漢考克大樓、甘迺迪總統紀念圖書館等，光與空間結合的建築手法，讓貝氏建築成為獨家標誌，更是最值得稱頌的在美華人的最大驕傲。
由於年事已高，住在紐約市的貝聿銘近年深居簡出，極少公開露面，本報透過貝家好友Kai Cheng安排，日前在紐約市曼哈坦專訪克紹箕裘的貝氏兄弟，貝禮中暢談了父親貝聿銘的建築傳奇。
問：你和哥哥從父親身上學到什麼建築原則？
答：你是說像「少則多」(less is more)嗎？我想父親接受教育的年代很不同，當時現代主義達到最高潮，「少則多」也是其中的指導原則之一，並且更簡約，從古典主義萃取精華。當時建築的表現非常簡明、精確，我父親還發掘出現代主義建築潛力，加以探索、形塑、塑造空間與光線，達到前所未見的境界，可說超越早期或偉大的現代主義建築師如范德羅(Mies van der Rohe)和柯比意(Le Corbusier)。父親的建築非常清晰、優雅、生動，他的公共建築與眾不同，達到一個今日也難以想像的標準。
如今不同了，因為電腦的出現，讓人能探索與創造過去無法做到的特出複雜建築，但目前建築的電腦設計還在演化階段，有些實踐者很有才華，有些只是很不成功的模仿者。
問：你和父親是兩個世代的人，有什麼不同的學習經歷？
答：我父親進麻省理工學院(MIT)，學的是工程學。當時MIT建築學院院長艾默森(William Emerson)看到他的設計，建議他去當建築師，所以研究所時跑去哈佛，讀的就是建築。
他畢業後第一個工作不是出來開業，而是為紐約房地產大亨澤肯多夫(William Zeckendorf)工作，這是個很出名的故事(註：貝聿銘曾表示第一次到澤肯多夫的辦公室，所見為滿牆的停車場照片、沾有水漬的窗簾及摩托羅拉收音機改裝的吧台，「我們是南轅北轍」，往後兩人卻情同父子，而澤肯多夫也是當時唯一能正確念出貝聿銘中文全名的美國人)。
當時為房地產商工作都被看不起，但他們建立深厚的友誼與合作關係，這顯示只要有人能認同你的理想，並給予支持，就能取得成就。這是我父親事業的起始，他在短時間內就設計無數的建築，許多成為受保護的地標(註：蒙特婁的瑪莉亞城廣場大廈和丹佛的哩高中心等)。
問：你覺得他哪一棟建築最了不起？
答：建築師在每個時期都有不同作品，我父親在不同階段也有傑出代表性作品。他早期的作品主要有低收入家庭公寓和鋼筋混凝土建築等，他在1950年代中旬末創立聯事建築事務所後，第一個大規模的建築計畫是科羅拉多州圓石市的美國國家大氣研究中心(National Center for Atmospheric Research)，那是個非凡、獨特的建築。之後有一段時間，他設計很多小型美術館，到1960年代最有名的是甘迺迪總統圖書館。在那之後，除了香港中國銀行大廈，就是巴黎羅浮宮。
中國銀行大廈和羅浮宮是同時在進行，我哥哥貝建中參與羅浮宮的擴建和整修計畫，他的法語很溜，我被叫去參與中國銀行，所以我們都獲得「肥缺」幫父親工作，這就是裙帶主義，對不對(笑)？
當然，我父親的作品還有日本京都的美秀美術館(Miho Museum)、卡達多哈的伊斯蘭美術館(Museum of Islamic Art)，最後一個是與美秀美術館同在京都的美秀教會(Miho Chapel)。他的作品橫跨60、70年，無數成為地標，很多人想要把它們拆掉都會面臨強烈的反對聲浪。我覺得我還沒達到那種成就。
問：那些都是貝氏建築事務所的項目吧？
答：沒錯，因為他沒有自己的職員，他也信任我們，相信我們有經驗和能力可完成。
羅浮宮計畫 戰勝挑戰者
問：在貝聿銘的作品中，羅浮宮是最受到全球討論，激起法國人強烈反應，你父親有對你談過羅浮宮嗎？
答：那是個非常挑戰性的計畫，最初受到幾乎所有法國人的反對，當地民眾怒不可遏，認為外國人竟然想玷污代表法國歷史的建築。而且為什麼想要找華人建築師？國家主義者的激烈反對，排斥他提出的任何設計，因為他是華人。
不過，在他所有帶政治敏感的建築計畫中，羅浮宮是最能展現出我父親戰勝批評者的強大力量。他很紳士、能言善道、具有說服力，展示他對法國歷史的了解，甚至法國人都沒他清楚。而他的強項之一，就是在海外工作這麼多年，到過日本、德國、法國、卡達等，能完全沉浸在當地的歷史和文化。因此在羅浮宮計畫，他努力學習法國歷史，就算本來已通曉，但他研究至能倒背如流，可說出羅浮宮的藝術品收藏與出處，及羅浮宮不同階段的擴建和如何融入歷史，特別是在巴黎建築歷史扮演的角色。
問：你認為父親還有什麼強項？
答：他除了是個極有紀律、嚴格和創意的設計家，而且文化基礎深厚。他相信建築師是連續性事件的一部分，人一生只有這麼長，無論我們做什麼，都要考慮到對未來整體的影響。他的建築充分顯現這點，存在於這個時間點，也存在更長久。他對「斷裂性」沒興趣，而是覺得「連續性」才有意思，這觀點與我們現在看到的許多建築背道而馳。我不是說斷裂性是錯的，但我父親認為對傳統要有歸屬感，文化要有連續性。
因此我父親在客戶上很挑剔，要確保對方能體會他的目標，了解他的堅持。當然，隨著他愈來愈成功，也更能夠要求客戶配合，所以要把他的作品放在建築史的一部分來認識。
融入歷史環境 不願破壞
問：從文化角度來談建築，中國傳統或價值觀是否深入他的建築理念？
答：沒錯，我想這是身為中國人的好處或結果。中國是文明古國，儒家思想存在於人們過往的記憶，在父母與子女關係上，提醒人們尊重倫理道德，我認為這變成父親對建築的態度，呼籲人們不要破壞，並試圖修復、治療和結合文化。
身為亞裔，我相信自己繼承了亞洲思想準則，特別是中國文化。我也深信道德準則，在與父親共事的過程中，我學到要了解蓋這建築的地方。我不想從一張白紙開始，說我喜歡這設計，然後就蓋起來，我們不能這樣搞。你必須要親眼去見、去體會當地，唯有如此才能找出最正確的答案。我認為建築就是實驗各種點子，直到找出最正確的解答，能同時解決多重問題。就算不能全部解決，至少要盡可能解開各種難題，不能自我本位，在不了解情況下就去處理問題。
問：你現在還常跟父親見面嗎？
答：我常和他碰頭，他已經不像過去那麼關注事務所的工作，但他一直都問我在做什麼、事務所發生什麼事、一切好不好等等。他很關心我們，但不是因為他想來做什麼。過去他還能插手的時候，就會去做，不過他一直很支持我們，當初成立貝式建築事務所時，他大力相助，永遠都願意提供我們些建議、鼓勵我們，不是什麼都說好，而是給予非常好的指點。
問：你從1976年到1992年，跟父親共事16年，在這段時期學到什麼？
答：身為建築師，我認為和他工作，相當於攻一個學位，獲得建築學進階的學位，不單是我父親的關係，而是他有或許當時全世界最棒的建築事務所，匯集全球頂尖的人才。建築師是一個講究合作的職業，沒人可以獨自完成事情。所謂明星建築師其實在騙人，客戶和媒體都喜歡這樣吹噓，因為比較容易定位建築師。現實是，建築古往今來都是與人同心協力的工作，我父親的事務所也不例外。他知道如何與人們共事，鼓勵、獎勵他們，當執行者、領袖，他全力以赴。我父親是充滿人格魅力的領袖，不是讓人崇拜的那種，而是你會尊敬的領袖，他的判斷透徹、周全。
訓練後輩 常鼓勵有耐心
問：你父親很會帶人，也很會傳達他的理念？
答：我曾經多次說過，當你為他工作時，他不會給你任何答案，就算已經知道建築計畫會變成什麼樣子。他想給你的是一個方向，特別是他的素描都很像圖案，拿枝胖胖的筆，畫出幾條粗線，然後問「你為什麼不實驗看看？也許你該在這張餐巾紙畫畫看」。
第一，他會邊畫邊描述，但不會給你答案。你會要試這、試哪，看哪個會成功，不斷研究，但你不知道他其實在腦子裡早想好解決方法。他這個方法的好處是鼓勵你實驗，盡自己最大努力，讓你了解自己的想法，以及運用這想法。第二，你有了自己的答案或點子，他會採納。他很清楚自己不是永遠有正確解答，他是想看你能不能貢獻更好的答案，如果你做不到，或是他有更棒的解決辦法，他就會給更多提示。
他很會鼓勵人、很有耐心，他不會給你個草圖，就叫你畫出設計圖。一個好的建築師，就算有答案也不會給別人，而是帶動其他人嘗試提供點子。父親對每個人都如此，所以大家都以自己的貢獻為榮，這就是訓練人成為傑出的建築師的方法。下次他就會給你更大的責任，只會說問題為何、計畫為何，這樣慢慢你會愈來愈有信心。
問：除了建築，你還從父親身上學到什麼？
答：他對藝術的熱誠。我對藝術很有興趣，主要是得益於我父親。他很喜歡蒐藏藝術品，大多數是西方當代藝術家的，在成長過程中，我也很熟悉他們。現在我持續會去藝廊，與藝術家會面，一起吃飯，這對我的收穫很大。因此我常去博物館，特別是當代美術館。
問：能不能用幾個簡單的詞句來描述建築大師貝聿銘？
答：我想他是個人本主義者、世界公民，他對歷史充滿興趣，作品分布全球各地，而且他是非常傑出的華人移民，是美國的典範。
問：他也是最成功的美國夢實現者？
答：你說的一點也沒錯。事實上，他已不能被局限為美國人或美國建築師，他超越了國界與年代，我認為他的作品會繼續存在，成為受人崇敬的模範，一個成功的楷模。
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